Tomasz Dostatni, Dominikanin: Jak to było z tym waszym wspólnym, księdza kardynała i Václava Havla, pobytem w więzieniu?

Kard. Dominik Duka, Dominikanin: Trafiłem do więzienia przeniesiony z aresztu tymczasowego, gdzie przebywałem siedem miesięcy, 17 lutego 1982 r. – to był dzień urodzin mojej mamy, dlatego pamiętam dokładnie. Zostałem skazany, ale złożyłem odwołanie i dopiero po skazaniu przez sąd odwoławczy umieszczono mnie w Zakładzie karnym. Przez 14 dni przebywałem na tzw. przygotowaniu, gdzie więźniów rozdzielano. Ponieważ nie okazałem skruchy i byłem uznany za recydywistę, bo mojego ojca wcześniej skazano jako politycznego buntownika, przeniesiono mnie na specjalny oddział nazywany represyjnym.
Były dwa takie oddziały. Jeden, lżejszy, dla tych, którzy np. byli na diecie ze względu na chorobę. Byłem po operacji żołądka, więc tam trafiłem. Pracowaliśmy dla firmy Tesla, przy produkcji central telefonicznych. Na drugim oddziale mieściły się szlifiernie Czeskiego Kryształu, to była ciężka fizyczna praca przy lampach i innych szklanych wyrobach. Na oddziale represyjnym przebywali też więźniowie, którzy pracowali w codziennej obsłudze więzienia. Tam spotkałem się z Havlem.

Co on tam robił? Gdzie pracował?

– W maglu czy też w pralni. Na tym oddziale byliśmy izolowani od innych więźniów. w poszczególnych celach umieszczano więźniów, którzy pracowali w jednym zakładzie – ja np. w Tesli, on w tym maglu. Nie przebywaliśmy więc nigdy z Havlem w jednej celi.

Ale mogliście się w miarę swobodnie spotykać?

– Cele były tak usytuowane, że mogliśmy, każdego dnia – po powrocie z pracy czy przy sprzątaniu cel, była też obowiązkowa gimnastyka, przechadzka. I obowiązkowe oglądanie dziennika telewizyjnego. Powstawały także kółka zainteresowań, np. szachowe, gdzie mieliśmy pewną możliwość spotkań czy rozmowy.
Nasze rozmowy z Havlem co najmniej w60 procentach dotyczyły tematów religijno-filozoficznych i  kościelno-politycznych. Dochodziło więc także do wspólnej modlitwy, np. różańca na spacerniaku. Itu wielką rolę odegrał właśnie Havel. Ja i inni więźniowie nie mieliśmy odwagi modlić się w grupie, bo dla nas oznaczałoby to dodatkowe prześladowania. Havel nas zapewniał, że możemy modlić się razem. Był więźniem, który podlegał szczególnej pieczy ministerstwa sprawiedliwości, i zwykli strażnicy nie mogli sobie pozwolić na chamskie reakcje w stosunku do nas.

A czy dało się tam odprawiać msze?

– Tak, korzystając z rad naszego współwięźnia, dzisiaj wydawcy, Josefa Vlčka, który wiedział, jak odprawiano msze w więzieniu w latach stalinowskich. Mogłem jednak je odprawiać tylko z Panem Vlčkem i maksymalnie jeszcze jednym więźniem. I wtedy Havel –a była akurat Wielka Sobota –zaproponował, by odprawić mszę w ramach kółka szachowego. Przygotowaliśmy więc szachownicę, rozstawiliśmy figury i całą wigilię wielkanocną odprawiliśmy tak, jakby głównym celebransem był Vlček, człowiek świecki. Odznaczał się on genialną pamięcią. Opowiadał, jak wygląda wigilia Wielkanocy na morawskiej wsi. Był w stanie prawie dokładnie odtworzyć czytania biblijne, zaśpiewać „Exsultet” (hymn wielkosobotni). A ja wykonywałem te czynności, które może wykonywać już tylko ksiądz.

I udało się bez wpadki?

– Gdyby wszedł do nas ktoś z zewnątrz, pewnie by zauważył, że ruchy tych figur szachowych są trochę dziwne  – ale wtedy mieliśmy naprawdę udawać grę w szachy. Nie pamiętam, kto w końcu tę partię wtedy wygrał. Havel, człowiek uprzejmy, zawsze mówił potem, że ja. Ale chyba żeśmy w ogóle tej gry nie skończyli.

Pamiętam ten grudzień 1989 r., gdy komunistyczny jeszcze parlament jednogłośnie wybrał Havla na prezydenta. W Boże Narodzenie wziął on udział w pasterce w naszym dominikańskim kościele w Pradze. Była to pierwsza msza księdza kardynała publicznie odprawiana po 15 latach przerwy. Chciałbym zapytać, kiedy już nie ma prezydenta między nami, co Havel dał Czechom? Za co mu Czesi tak dziękują?

– Najlepiej to wyraził Karel Schwarzenberg, szef MSZ: dopiero teraz, kiedy Havel umarł, rozumiemy, kim był, co dla nas znaczył i co dla nas zrobił. Cały tydzień żałoby, wraz z tymi wszystkimi etapami pogrzebu, to był czas, gdy większa część naszego narodu spontanicznie sobie uświadomiła, że odszedł człowiek, który tej ziemi przywrócił wolność: w sferze polityki, kultury, ekonomii i w sferze społecznej. Dla ludzi wierzących, obywateli naszego kraju, jest on tym, który przywrócił wolność religijną. I dlatego mamy dziś najbardziej liberalne prawo wyznaniowe, przynajmniej w Europie.

Czy było coś, co w czasie tej żałoby księdza kardynała zaskoczyło?

– Spontaniczne uczestnictwo w niej młodego pokolenia. Tysiące ludzi godzinami czekało, aby się pokłonić, pomodlić. Ludzie płakali przed trumną Havla, która przez pierwsze dwa dni była wystawiona w dawnym klasztornym kościele Sióstr Dominikanek pod wezwaniem św. Anny. Dziś mieści się tam siedziba Fundacji Olgi i Václava Havlów, a także Fundacji Wizja 90 – przypomniała ona świętego, którego w Polsce dobrze znacie, Wojciecha. Odbywa się tam także Forum 2000, międzynarodowa konferencja różnych religii.

Kondukt żałobny szedł ze Starego Miasta na praski zamek, Hradczany.

– Tą samą drogą, którą przed wiekami zmierzał do Pragi kondukt z zamordowanym przez brata w Starej Boleslav księciem św. Wacławem. Jest to tzw. droga królewska. Poprzez most Karola, potem w górę, w stronę zamku, towarzyszyło trumnie Havla ponad 15 tys. ludzi. Później, w koszarach straży zamkowej, trumna została przekazana wojsku czeskiemu i rozpoczęła się wojskowo-państwowa część pogrzebu. Trumna została przewieziona na tej samej lawecie, na której był przewożony przez Pragę podczas swego pogrzebu pierwszy prezydent Republiki Tomasz G. Masaryk. Potem została wprowadzona do Sali Władysławowskiej zamku. Przez dwa dni i dwie noce przeszło przed nią dwa razy więcej ludzi niż w Kościele św. Anny. Ludzie stali w kolejce przez cztery, pięć godzin.

Ksiądz kardynał przewodniczył pogrzebowi w katedrze.

– W katedrze św. Wita na Hradczanach w religijnej części pogrzebu uczestniczyło wiele międzynarodowych delegacji. Obok ok. tysiąca oficjalnych gości znalazła się tam też rodzina zmarłego, przyjaciele i dalszych 700 osób. Pogrzeb mogły oglądać na telebimach na obu dziedzińcach zamku kolejne tysiące. Ten, kto widział te tysiące ludzi – młodzież, ale i małe dzieci – stał się świadkiem wzruszającej uroczystości. Do tego przez cały ten tydzień telewizja czeska, we wszystkich kanałach, pokazywała bezpośrednie relacje, programy wspomnieniowe czy przedstawienia teatralne Havla.

Pojawiły się wtedy w Czechach głosy krytyczne, niektórzy pytali: po co organizować te uroczystości z takim rozmachem, dla takich tłumów?

– Ludzie, którzy przyszli na pogrzeb, dobrze wiedzieli, dlaczego przyszli. 11 listopada (kilka tygodni przed śmiercią Havla), gdy nagrywaliśmy razem program telewizyjny, Havel mówił, że przeczuwa i wierzy, iż nadchodzi w naszym kraju czas duchowej przemiany i przebudzenia. Potwierdziła to niespodziewanie wielka liczba ludzi podczas bożonarodzeniowej liturgii w kościołach – ale też atmosfera tej liturgii. Nas, duchownych, zaskoczyło to, że wielu młodych ludzi, którzy nie chodzą normalnie do kościoła, zachowywało się w sposób właściwy dla takiego miejsca, ado tego świadczący o pobożności.
Podczas ostatniej części pogrzebu, w krematorium, też miał miejsce obrzęd religijny. Podobnie było potem, podczas złożenia prochów Václava Havla do grobu rodzinnego na praskich Olšanach. Takie było nie tylko życzenie zmarłej przed 16 laty pierwszej żony Havla Olgi – już w czerwcu zeszłego roku, gdy jego stan zdrowia znacznie się pogorszył, sam prosił, by jego pogrzeb miał charakter religijny. Taki charakter miało też ostatnie pożegnanie Olgi –ten obrzęd odprawił przyjaciel obojga, dzisiaj biskup pomocniczy Pragi Václav Malý.

Które spotkania z Havlem w ostatnich 35 latach najbardziej utkwiły księdzu kardynałowi w pamięci?

– Na pewno to pierwsze, na korytarzu więzienia w Pilznie. I drugie, w jego mieszkaniu, po tym gdy otrzymał doktorat honoris causa uniwersytetu w Tuluzie –zwrócił się wtedy do mnie: „Czy zauważył ojciec, że powiedziałem Bóg, a nie absolutny horyzont?” (w przemówieniu w ambasadzie francuskiej wygłoszonym podczas odbierania nagrody).
Kolejne ważne spotkanie to uroczyste Te Deum, błogosławieństwo udzielone nowemu prezydentowi Czechosłowackiej Socjalistycznej Republiki (śmiech). Miało to miejsce 29 grudnia 1989r. w katedrze św. Wita. Bardzo już stary kard. Tomášek się rozpłakał, załamał mu się głos.
Kolejne to spotkanie z okazji pierwszej historycznej wizyty U nas Jana Pawła II w1990r. Jeszcze przed wizytą Havel zapowiedział mi, że podczas oficjalnej prezentacji będziemy do siebie mówili per „pan”. Odpowiedziałem, że oczywiście. Ale potem, podczas spotkania na Hradczanach, gdy papież podszedł do mnie w towarzystwie naszego prezydenta, ten nie wytrzymał, wyciągnął rękę na przywitanie i powiada: „Ahoj”. I wtedy papież też powiedział do mnie: „Ahoj”.
Były jeszcze te ostatnie spotkania. Jedno tutaj, w Pradze, w 2010 r., kiedy zostałem arcybiskupem. I ten wspomniany wspólny wywiad dla telewizji 11 listopada, nagrywany w praskim pałacu arcybiskupim. Havel czuł się już bardzo źle, a ja musiałem poprosić – bo mi dawał znaki –żeby realizatorzy zakończyli już to nagranie.
Kiedy wychodził, wypowiedział zdanie, które powtórzyłem w kazaniu podczas jego pogrzebu: „My wiemy, że On jest”. Myślę, że to było jego wyznanie wiary, bo czuł, że siły go już coraz bardziej opuszczają. Mimo to nie żegnaliśmy się na smutno, ale słowami: do zobaczenia, spotkamy się przed Bożym Narodzeniu czy po nim, w Pradze czy na Hradečku (wiejskidom Havla).
W jednej z wcześniejszych naszych rozmów mówił: „Wiesz, gdy tak jeżdżę, a w samochodzie są ze mną dwie zakonnice, to wszyscy sobie myślą, że jestem tajnym biskupem” (śmiech). I gdy teraz opuszczał rezydencję arcybiskupią, znowu w towarzystwie dwóch sióstr, powiedziałem: „Václavie, teraz to wszyscy pewnie sobie myślą, że odjeżdża tajny kardynał”. To były moje ostatnie słowa, on pokiwał ręką, zaśmiał się i powiedział: „Ahoj”.

Václav Havel miał na świecie olbrzymi autorytet, jego eseje i przemówienia, które sam przygotowywał, cieszyły się zainteresowaniem wielu ludzi. Co wydaje się wciąż ważne i aktualne z tych słów, które wypowiadał w Czechach i za granicą? Chciał przecież przekazać to, co uważał za najważniejsze.

– Każdy z czytelników  – ale też każdy z przyjaciół Havla – będzie odbierał jego wystąpienia czy też fragmenty jego życiorysu w perspektywie tego, co sam robi i kim jest. Dla mnie Havel nie jest najważniejszy jako dramatopisarz, choć wiele jego sztuk jest dla mnie istotnych. Najważniejsze są dla mnie jego eseje, „Siła bezsilnych” czy „Listy do Olgi”. Te jego teksty, w których pyta o sens ludzkiego życia, szuka swej drogi do Boga, snuje rozważania wokół wartości chrześcijańskich, były dla mnie nieraz życiową wskazówką. I wiem, że były nią także dla różnych ważnych osób za granicą.
Ważne było jego przemówienie w ambasadzie francuskiej, gdy przyjmował wspomniany doktorat honoris causa, ważne wystąpienie w Kongresie USA. Ale ważny był także 1 stycznia 1990 r. i jego przemówienie noworoczne – bo wcześniej, za komunizmu, słyszeliśmy zupełnie inne noworoczne wystąpienia. Mówił zupełnie innym niż tamta władza językiem. Jego pierwsze słowa, kiedy witał na lotnisku w Pradze Jana Pawła II, brzmiały: „Nie wiem, czy wiem, co to jest cud”.

Co dzisiaj, dwa miesiące od pogrzebu Havla, można nazwać jego przesłaniem? Dla tego pokolenia, które go jeszcze pamięta, ale i dla tych młodych ludzi, którzy tak licznie brali udział w jego pogrzebie? Co pozostanie w Czechach po Václavie Havlu?

– Wrócę do słów Karla Schwarzenberga: dopiero teraz uświadamiamy sobie, kim był, co znaczył i co dla nas zrobił. Drobny człowiek – i mąż nieugiętego ducha. Myślę, że jego przesłaniem dla naszego społeczeństwa jest to, że nie ma siły, która by złamała odwagę tego, kto w swoim życiu dba o prawdę. Nie ma siły, która by złamała tego, kto nie ulega nienawiści i zawiści, kto wie, że prawdziwa przyjaźń i miłość pozwalają w każdej sytuacji zachować twarz. To właśnie przede wszystkim zostawia po sobie Václav Havel. I to zrozumieli ci młodzi ludzie, którzy tak przeżywali tydzień żałoby po jego śmierci.
Także jego przeciwnicy potrafili wtedy powstrzymać się od krytyki, spojrzeć na niego inaczej i wyrazić szacunek dla jego osoby i dzieła. A to nie było przecież oczywiste. Poprzez całe swoje życie, ale i poprzez ten pogrzeb, dał lekcję naszemu społeczeństwu. Dlatego tak bardzo z ogólnym nastrojem kontrastowało wówczas oświadczenie młodych działaczy komunistycznych: „Radujcie się z tego, że umarł”. Tutaj widać prawdziwą małość czy wręcz podłość tych, którzy budują na nienawiści i wrogości.

Dziękuję bardzo księdzu kardynałowi – tobie, Dominiku – za rozmowę.

Rozmowa z Dominikiem Duką pojawiła się w Magazynie Gazety Wyborczej 10 marca 2012 roku.