Schwarzenberg: Walczyliśmy o tę przeklętą demokrację

Adam Michnik

2008-12-25, ostatnia aktualizacja 2008-12-23 17:02

Zasadnicze jest tu pytanie o Rosję, bo od czasu wydarzeń w Gruzji wielu ludzi - także ja - ma wrażenie, że Rosja zeszła z drogi ku demokracji, a wkroczyła na drogę rekonstrukcji polityki autorytarnej i imperialnej.

- Rosja to dziś jedyne mocarstwo, które w pewnym sensie prowadzi politykę rewizjonistyczną. Nie idzie to w stronę komunizmu, tylko raczej Mikołaja I, którego w Polsce też "dobrze" pamiętacie. Rosja to wielki kraj, ale w ciągu ostatnich przynajmniej dwustu lat jej rozwój przypomina ruch wahadła. Aleksander I starał się zbliżyć do Europy, a potem przyszedł jego brat Mikołaj I, który chciał czegoś zupełnie innego. Po carze Aleksandrze II nastąpił Aleksander III. Po przegranej wojnie z Japonią około 1910 roku sytuacja wyglądała obiecująco dla Rosji, wprowadzone reformy zaczęły przynosić efekty. Dynamicznie rozwijał się przemysł, rodziła się publiczna debata. Wtedy przyszła I wojna światowa, a potem zwycięstwo bolszewizmu i Rosja znów zamknęła się przed światem. Teraz ten cykl się powtarza: po latach 90., kiedy Rosja otwierała się na świat i na Europę, następuje reakcja odwrotna i obawiam się, że ten stan jeszcze przez jakiś czas się utrzyma.

Myślę jednak, że mimo wszystko w ciągu ostatnich dwudziestu lat coś się w Rosji wydarzyło. Są tam enklawy społeczeństwa obywatelskiego i kiedy autokracja nie będzie wspierana tak ogromnymi sumami ze sprzedaży gazu i ropy naftowej, znów pojawi się pytanie, czy ten kierunek rozwoju jest słuszny. Innej nadziei na zmiany chyba nie ma. Rosja nie musi być przeciwnikiem i powinna to zrozumieć. Będzie musiała się zbliżyć do Europy już choćby ze względu na rozwój sytuacji na Dalekim Wschodzie. Ten problem dziś jeszcze nie jest tak aktualny, ale niewątpliwie w ciągu życia jednego pokolenia taki się stanie.

Wyobraź sobie, że jestem prezydentem Rosji i pytam cię: Właściwie niby dlaczego mamy się zbliżać do Europy? Kiedy tylko się od niej oddalamy, to mamy sukces - rosną ceny ropy i gazu, skończyliśmy z bałaganem, jaki wprowadzili Gorbaczow i Jelcyn, złapaliśmy za gardło oligarchów, którzy chcieli rządzić, zdławiliśmy islamski fundamentalizm i terroryzm w Czeczenii, i wreszcie pokazaliśmy też Gruzinom i reszcie sąsiadów, co to jest Rosja i że trzeba nas szanować. Rosja podniosła się z kolan, a ty chcesz, żeby znów padła na kolana?

- Wcale tego nie chcę. To ostatnia rzecz, której bym pragnął. Ale nie chciałbym też, żeby jej sąsiedzi byli na kolanach - to po pierwsze.

Po drugie, opowiem historyjkę mniej więcej sprzed 35 lat. Mieszkałem jeszcze wtedy w Wiedniu. Na przyjęciu u znajomego spotkałem sowieckich dyplomatów. Oczywiście trochę popijaliśmy, ci dyplomaci zaczęli mnie prowokować. "Pan sobie tak tutaj żyje jak prawdziwy feudał" - dogadywali. Przez chwilę ich słuchałem, a potem powiedziałem: "Teraz jest taka chwila miłego luzu i możemy się przekomarzać. Ale kiedy znajdziemy się wspólnie w okopach na wschód od Bajkału, wszystko będzie inaczej".

Oni natychmiast spoważnieli, miałem też wrażenie, że nawet wytrzeźwieli, i błyskawicznie zmienili temat. Obawiam się, że taka sytuacja może naprawdę się zdarzyć.

Czy uważasz, że Rosja została sprowokowana przez uznanie niepodległości Kosowa?

- Wiadomo było, że Rosjanie będą chcieli odgrywać większą rolę na Bałkanach. Jednak Unia Europejska musi być w tej kwestii bardzo konsekwentna, spójna i musi pracować nad tym, żeby wszystkie kraje bałkańskie jak najszybciej zostały przyjęte do Unii. Zawsze powtarzam to na wszystkich konferencjach różnych unijnych gremiów. To kluczowa sprawa, moje ceterum censeo. Jeśli tego nie załatwimy na czas, będzie to nie tylko przestępstwo wobec mieszkańców Bałkanów, ale coś jeszcze gorszego - straszna głupota!

Wróćmy do Europy Środkowej. Jaki jest dzisiaj sens Grupy Wyszehradzkiej?

- Zakładając Grupę, byliśmy nastawieni entuzjastycznie. Potem przyszła druga połowa lat 90., kiedy wielu ludzi uważało, że skoro za chwilę będziemy w NATO i Unii, takie regionalne ugrupowania przestaną być potrzebne. Teraz widzimy jednak, że Grupa jest bardzo użyteczna. Przed ważnymi spotkaniami w Brukseli prowadzimy regularne konsultacje, intensywnie wymieniamy poglądy i lepiej się rozumiemy.

Ten regionalny wymiar jest w Unii obecny od początku. Istnieje przecież Beneluks, na co dzień widzimy w Brukseli harmonizację stanowisk tych krajów. Jest Rada Nordycka skupiająca kraje skandynawskie, gdzie są państwa z i spoza Unii, z i spoza NATO, z i spoza strefy euro itp., a mimo to ich współpraca doskonale się układa, bo mają wspólne interesy. Oba te ugrupowania mają też pewne wspólne dziedzictwo kulturalno--historyczno-polityczne. W Unii coś takiego jest zupełnie normalne i pożyteczne. Także państwa, które mają interesy w basenie Morza Śródziemnego, ze sobą współpracują.

Dzięki Grupie my również możemy harmonizować stanowiska w sprawach, które z kolei nas szczególnie interesują - np. w kwestii wschodniej polityki Unii. I tę współpracę musimy utrzymać, bo ona daje nam siłę. Razem możemy znacznie więcej osiągnąć.

A Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki?

- To dla nas bardzo ważna instytucja, która powinna dysponować znacznie większymi środkami. Będę się starał, żeby tak się stało. Chodzi nie tylko o współfinansowanie projektów na naszym terenie, ale również o projekty realizowane w takich krajach jak Białoruś, Ukraina czy Gruzja, wspierające społeczeństwo obywatelskie na Wschodzie. Jest wiele rzeczy do zrobienia, zwłaszcza w sferze kształcenia czy wymiany młodzieży. Żeby Fundusz był efektywny, powinien dysponować przynajmniej o połowę większymi środkami. Sami pamiętamy, jak bardzo nam pomogło wsparcie amerykańskich i zachodnioeuropejskich fundacji Boscha, Fulbrighta czy Forda. Nie będziemy w najbliższym czasie dysponować podobnymi sumami, ale musimy się jak najbardziej starać. Nie możemy bowiem wymagać wsparcia od innych, skoro my, którzy mamy w tym priorytetowy interes, nie robimy dostatecznie dużo.

Jak zareagowałeś na to, że Barack Obama został prezydentem Stanów Zjednoczonych?

- Jedna sprawa jest niezwykle pozytywna: że ktoś, kogo ojciec pochodzi z Kenii, może się stać prezydentem USA. To jeszcze przed 50 laty było niewyobrażalne. Pamiętajmy, że wtedy na Południu wciąż istniały osobne szkoły dla białych i czarnych, osobne miejsca w tramwajach i autobusach. W czasie II wojny w armii amerykańskiej ci ludzie służyli w oddzielnych batalionach. To niesłychane, jaki w Stanach Zjednoczonych nastąpił postęp w tej dziedzinie. Na tym polega wielkość amerykańskiej demokracji.

Tam oczywiście też robią głupstwa, ale zaraz wprowadza się korekty. Np. po znanych praktykach w Guantanamo przyszedł wyrok sądu najwyższego USA. Jeśli mimo wielu uprzedzeń, które w amerykańskim społeczeństwie wciąż istnieją, wyborcy głosowali na Obamę, to jest to coś wspaniałego. Teraz zobaczymy, jak on się sprawdzi.

Kiedyś spotkaliśmy się w Castel Gandolfo u Jana Pawła II. Chciałem cię z perspektywy tych dwudziestu lat spytać, jaką rolę odegrał polski papież. Spróbuj go porównać z Benedyktem XVI.

- Pontyfikat Jana Pawła II to był ogromny przełom. Pamiętam chwilę sprzed trzydziestu lat, kiedy siedziałem w Schwarzenbergu z bardzo mądrym przyjacielem Klausem Dornem i nagle nadeszła wiadomość, że Jan Paweł II został papieżem. W tym momencie obaj wiedzieliśmy, że stało się coś bardzo ważnego, decydującego, i z radości wypiliśmy parę szklaneczek. Wszystko, co się zdarzyło w ostatnich dwudziestu latach XX wieku, bez Jana Pawła II byłoby po prostu nie do pomyślenia. On potrafił tchnąć entuzjazm w ludzi. Nasze stanowisko nigdy nie będzie całkiem obiektywne, bo to był "nasz człowiek", ale podobnie myśli wielu ludzi z całego świata.

Benedykt XVI to inny przypadek - jest znakomitym teologiem, który jednak pochodzi z zupełnie innego świata: z tradycyjnej, konserwatywno-katolickiej Bawarii. To człowiek, który pewnych rzeczy nie przeżył, więc kieruje Kościołem i kościelną polityką zgodnie ze swymi doświadczeniami. Jest w wielu sprawach mądry i otwarty na dyskusję, ale nie możemy zapominać, że to Jan Paweł II zapoczątkował w Asyżu dialog z innymi wyznaniami. To on w tej sprawie odegrał kluczową rolę. Po jego śmierci przyszedł czas krytycznej refleksji, dystansowania się. Tak bywa po śmierci każdego wielkiego człowieka, ale to minie i jestem przekonany, że pontyfikat Jana Pawła II zapisze się w powszechnej świadomości jako czas działania Ducha Świętego w Kościele. To wielki dar, że dane nam było to przeżyć.

Lepiej, gdy eurosceptyczny jest prezydent, jak w Polsce czy w Czechach, niż wielkie, populistyczne partie, jak w Niemczech czy Austrii. Partie mają wpływy, a prezydent? Skarci rząd, posprzecza się z premierem. To bywa nieprzyjemne, ale na tym koniec - mówi czeski minister spraw zagranicznych.

 Egalitarne czeskie społeczeństwo nie darzy sympatią ani byłych emigrantów, ani szlachty. A jednocześnie w ostatnich sondażach Karel Schwarzenberg - były emigrant, arystokrata i przedsiębiorca - jest najpopularniejszym czeskim politykiem.

- Nie, drugim...

jest drugim najpopularniejszym czeskim politykiem. Czy nastąpiła jakaś zmiana w nastrojach społecznych?

- Przez 50 lat komunizmu istniała tu nienormalna sytuacja i teraz ludzie pewnie doszli do wniosku, że ci książęta byli co prawda straszni, ale to, co przyszło potem, było jeszcze gorsze. A poza tym, co wiem z doświadczenia, żadna zasada nie obowiązuje bez wyjątków.

  Nie znam lepszego przykładu prawdziwego Europejczyka niż ty. Jesteś Europejczykiem par excellence.

- To przez pogmatwane losy mojej rodziny. W Europie Środkowej nic nie jest proste. Urodziłem się w 1937 roku. Ta data urodzenia sprawiła, że siłą rzeczy zainteresowałem się polityką. Pierwsze moje świadome wspomnienia pochodzą z okresu Protektoratu. Potem powstanie w 1945 roku, koniec wojny i krótka chwila chwały mojego ojca (doceniono jego postawę w czasie okupacji i praskiego powstania). To na pewno wpłynęło na mój czeski patriotyzm. A od 1947 roku sytuacja błyskawicznie się pogarszała. Rok później przyszła konfiskata. Musieliśmy opuścić Czechosłowację i przenieść się do Austrii. Nawet się ucieszyłem, bo przeprowadzaliśmy się do babci ze strony matki, którą lubiłem.

Jako dziewięcioletni chłopiec znałem nazwiska wszystkich czołowych polityków świata. Dziś uczeń szkoły podstawowej ma znacznie mniejszą wiedzę w tej dziedzinie, choć oczywiście wie znacznie więcej niż ja wtedy o seksie.

Wyjazd miał też tę zaletę, że jako nastolatek mogłem podróżować do Włoch, do Niemiec, świat był dla mnie otwarty. Zamknięta za to była Czechosłowacja, którą po raz pierwszy od wyjazdu mogłem odwiedzić dopiero w 1968 roku. Dom musiałem sobie stworzyć za granicą. Dzięki temu nie cierpiałem na kompleks emigranta. Miałem rodzinę i bliskich przyjaciół w różnych krajach, więc nie czułem się obco.

Jaką masz wizję Unii Europejskiej za 50 lat? Jaki będzie wtedy europejski patriotyzm, o ile coś takiego w ogóle będzie istniało?

- Mimo wszystkich obecnych błędów zrobiliśmy olbrzymi postęp. Kiedy cofniemy się do naszej niedawnej historii i przypomnimy sobie, ile tu toczono wojen i że wielkie kraje decydowały o losie tych mniejszych, widać zmianę. Dziś naciski są tylko natury politycznej, można je wytrzymać.

Jestem zwolennikiem europejskiej federacji. Wtedy będziemy mogli odegrać naprawdę znaczącą rolę w świecie. Lecz jestem realistą, wiem, że będzie to bardzo długo trwało. To nie jest Ameryka, gdzie poszczególne stany były bliskie sobie językowo i wyznaniowo. My nigdy nie będziemy Ameryką, zawsze będą tu istniały różne narody. Ale to dobrze, bo ta różnorodność jest naszym bogactwem, np. każdy język wpływa na sposób myślenia, dzięki niemu inaczej myślimy. I to jest wspaniałe, to nasz kapitał.

W naszych krajach wciąż istnieją postawy eurosceptyczne. Choćby nasz prezydent i wasz prezydent. Co o tym sądzisz?

Adamie, walczyliśmy o tę przeklętą demokrację. Mamy, czego chcieliśmy. Gdy decydujesz się ożenić, musisz żyć z żoną, choć czasem jest to trudne. Podobnie jest z głowami państw. Jednak nieraz zdrowa krytyka jest pomocna, bez niej nie byłoby postępu, rozwoju. Żaden rozwój nie następował bez jakichś reakcji sprzeciwu.

Nie jest to też wyłącznie kwestia takich czy innych polityków. Przez pierwsze kilkanaście lat po 1989 roku niemal na całym świecie istniały głównie tendencje do integracji - na świecie chodziło o globalizację, w Europie - o rozszerzenie Unii. Nigdy jednak nie jest tak, żeby świat podążał w jednym kierunku. To wahadło musiało się kiedyś wychylić w drugą stronę. Teraz właśnie tego doświadczamy. Moim zdaniem lepiej, gdy takie zdecydowanie krytyczne stanowisko wyraża głowa państwa (w Polsce czy w Czechach) niż wielkie, populistyczne partie (jak choćby w Niemczech czy w Austrii). Co ciekawe, w Austrii ta partia określa się jako prawicowa, a w Niemczech jako lewicowa. Argumentów używają takich samych. Partie mają duże wpływy, a prezydent? Czasem skarci rząd czy posprzecza się z premierem, co bywa zawstydzające albo nieprzyjemne, ale na tym koniec.

Na Zachodzie istnieje koncepcja, że Unia nie tyle powinna być sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, ile ich równoważnikiem, konkurentem, że trzeba ją budować jako siłę antyamerykańską.

- W najważniejszych sprawach na świecie jesteśmy zawsze sojusznikami. Co do tego nie ma wątpliwości. Europa wiedziała to już dawno, Ameryka teraz zobaczyła, że sama nie będzie miała takich wpływów na świecie. Dobrze, że teraz wiedzą to już obie strony. Ja jednak pamiętam dawne czasy, kiedy politycy europejscy w jakimś stopniu równoważyli poczynania amerykańskie. Podczas pierwszej wojny wietnamskiej, kiedy sytuacja stawała się coraz trudniejsza, Ameryka rozważała użycie broni atomowej. Zapobiegła temu głównie angielska dyplomacja. Były też przypadki odwrotne, to Amerykanie powstrzymali Anglików i Francuzów podczas wojny o Kanał Sueski. Z kolei w sprawach gospodarczych czasem mamy przeciwstawne interesy, jesteśmy konkurentami. To normalne.

Kryzys kubański najlepiej pokazuje, jak powinien taki sojusz wyglądać. Wtedy amerykański prezydent wydelegował specjalnego wysłannika do generała de Gaulle'a, żeby mu pokazać zdjęcia rozmieszczonych na Kubie sowieckich rakiet. Generał nie chciał nawet na nie patrzeć i powiedział: "Wystarczy mi słowo prezydenta USA". W najważniejszych sprawach musi to tak wyglądać, a w mniej istotnych możemy się nawet czasem pokłócić.

Trwa spór o Ukrainę, Turcję, Mołdawię czy Rosję. Gdzie dla ciebie jest granica Europy?

- Ukraina bez wątpienia historycznie należy do Europy. Turcja to trochę inna sprawa. Większość terytorium tego kraju leży w Azji Mniejszej. Ten kraj inaczej się rozwijał, jest tam islam itd. Z drugiej strony musimy uznać, że Turcja od dawna zbliża się do Europy. Największy krok zrobiono oczywiście od czasów Atatürka, ale silne związki i wpływ Europy na imperium otomańskie istniały już od XVIII-XIX wieku. Dziś jeszcze nie wiemy, gdzie ten proces się skończy, ale musimy mieć świadomość, że trwa. W zasadzie jestem zwolennikiem przyjęcia Turcji do UE, choć zanim to nastąpi, kraj ten musi się jeszcze bardzo zmienić. Również Europa musi do tego dojrzeć, bo dziś w wielu krajach wciąż istnieją silne uprzedzenia wobec Turcji. Dziś przyjęcie tego państwa mogłoby się skończyć katastrofą. Po prostu musimy się do siebie przyzwyczajać, a to trwa. Jednak musimy docenić, że Turcja idzie w dobrym kierunku.

Źródło: Gazeta Wyborcza