Rozhovor - Diplomacie prakticky všech evropských zemí v současnosti řeší dva stejné problémy - situaci na východní Ukrajině a postup islamistů na Blízkém východě. České ministerstvo zahraničí i kvůli tomu začalo pracovat na nové zahraničněpolitické koncepci.

Do médií se dostala její pracovní verze, která sice zmiňuje problém Islámského státu, ale úplně nereaguje na dění na Ukrajině. Podle ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka však výsledný text dozná změn, Zaorálek ve velkém rozhovoru pro Aktuálně.cz říká, že o něm chce vést širokou diskusi.

V první části rozhovoru mluví i o výrocích prezidenta Miloše Zemana. Podle šéfa diplomacie se sice asi nikdy úplně nepodaří sladit postoj hlavy státu a vlády, přesto má Zaorálek pocit, že na rozdíl od předchozích vlád se situace zlepšila. "V základních věcech bych řekl, že s panem prezidentem máme docela dobrou shodu," domnívá se ministr.

V pracovní verzi koncepce české zahraniční politiky je zmiňován i Islámský stát. Nicméně pouze v jednom nebo dvou odstavcích. Nakolik je to významný prvek pro českou zahraniční politiku?

Součástí koncepce by určitě měla být reakce na to, co je dnes kolem nás nejakutnější. Islámský stát je fenomén, který se objevil doslova za několik měsíců. Samozřejmě – někde se delší dobu připravoval, ale to, že se najednou objevil v této podobě, to je docela ohromující rychlost. A v průběhu roku se proměnila řada věcí. Objevily se nové typy válek, objevila se teroristická skupina, která je finančně zabezpečená způsobem, který jsme si vůbec nedokázali představit.

Neměl by ale být ve finální verzi právě na toto kladen větší důraz? Že zde vyvstal obrovský problém v podobě Islámského státu, že je tu krize na východě Ukrajiny…

Domnívám se, že to sice v koncepci určitě musí být postiženo, ale z velké části je to role bezpečnostní strategie a úpravy dokumentů, které se týkají armády, bezpečnosti. Ono se nakonec ukazuje, že zápas s takzvaným Islámským státem je velmi komplexní věc, která zahrnuje spolupráci tajných služeb, justice, je tam veliký problém v sledování pohybu osob. Vůbec to není pouze vojenská záležitost.

Proto také, když se to stalo téměř hlavním tématem jednání na summitu NATO ve Walesu, tak to bylo trochu paradoxní. Protože bylo evidentní, že neuvažujeme o vojenském řešení, což je hlavní téma NATO a původně to vůbec nemělo být součástí agendy. Tím říkám, že by na to měly reagovat zejména bezpečnostní dokumenty, zahraničněpolitická koncepce řeší důsledky. Řeší vztahy mezi státy a multilaterálními organizacemi.

Zeptám se jinak – v návrhu koncepce je třeba vymezen vztah k Rusku trochu bezbarvou větou, kterou když parafrázuji, tak zní "Musíme se snažit o dobré vztahy s Ruskou federací". Neměl by, i vzhledem k tomu, co se děje, být postoj Česka jasněji, ostřeji formulován?

Spíš si myslím, že to, co bychom měli spíš dělat, je vypracovat samostatnou strategii vztahů k Rusku. Ale nevím, jestli zrovna toto je úkol pro koncepci. Ta by podle nás neměla být tak dlouhá jako v minulosti, představujeme si kratší dokument. Měla by být spíše základní vizí, která bude reagovat na základní úkoly české zahraniční politiky. Zjednodušeně cíle vidím ve třech oblastech – bezpečnosti státu, jeho hospodářské prosperitě a obhajobě určitých hodnot, které jsou součástí naší kultury.

To se ale nevylučuje s vyhraněnějším postojem. Přece jen ten v pracovní verzi je hodně podobný postoji z aktuální koncepce…

Nevylučuje. Ale já bych zase ten pracovní návrh nepřeceňoval, protože to není návrh, který bych autorizoval…

A je tedy možné, že ta výsledná formulace bude nějakým způsobem vyhraněnější?

Mluvil jsem o tom na zahraničním výboru Poslanecké sněmovny. Tam jsem vysvětloval, jak koncepce bude psána z hlediska toho, co se odehrálo v posledním roce. A že to, že žijeme ve světě, který se mění, kde to vypadá, že pro někoho nemusí platit ani základní pravidla hry, na nichž byl a je budován mezinárodní řád, jsou okolnosti, na něž musíme reagovat. Proto jsem také měl dojem, že je zapotřebí nějakou koncepci psát. A na výboru jsem zdůvodňoval, že došlo k takovým změnám, že není možné opakovat věty z předešlé koncepce a myslet si, že je to automaticky základ současné zahraniční politiky.

Čili právě proto, že je třeba na situaci reagovat, tak potřebujeme koncepci, která bude ne nějakým spásným řešením, ale místem debaty, kterou o situaci povedeme. Koncepci beru jako nástroj budování souhlasu nad českou zahraniční politikou. Chci, aby se o ní mluvilo ve Sněmovně, v Senátu, chci se s ní obrátit i na prezidentskou kancelář a ze všeho nejdřív si nad textem – který bude důkladně připravený a se kterým se ztotožním – po Novém roce sednu s panem premiérem.

Zmínil jste, že o koncepci budete chtít mluvit i s prezidentem. V uplynulých týdnech se skloňovaly různé odlišnosti mezi tím, jak dělá zahraniční politiku hlava státu a jak vláda. Podařilo se to vyřešit, nebo je tam nějaký větší rozpor?

S panem prezidentem mluvím neustále, mluvil jsem s ním dva dny před tím, než ho navštívil pan premiér. A z těch rozhovorů pro mě plyne, že na rozhodující segment věcí máme velmi blízké pohledy. Panu prezidentovi posíláme různé podklady pro jeho vystoupení i účinkování v zahraničněpolitických vztazích. A z toho, jak mám možnost to sledovat, protože mám možnost seznámit se s tím, jak jednání probíhají, nebo se některých přímo účastním, tak mám silný dojem, že prezident bere vážně většinu toho, co mu poskytujeme.

Dobře, ale pak například naposledy v Kazachstánu pronese slova o finlandizaci Ukrajiny, což odmítl premiér Sobotka.

V základních věcech bych řekl, že s panem prezidentem máme docela dobrou shodu. To, že bych neřekl některé věty… Nevím, jestli si dokážu představit prezidenta, se kterým bych se shodl ve všem. Vždycky říkám, že s Václavem Klausem si ani nedovedu představit, jak bych slaďoval zahraniční politiku.

Ale není to tak, že bych panu prezidentovi mohl dávat mantinely nebo mu říkat, že tohle může a tohle nemůže říct. Miloš Zeman není zrovna ten, kdo by se na vystoupeních nějak držel toho, co je mu předepsáno, a není asi nikdo, kdo by mu to mohl předepsat. Ve věcech, kde tuším, že to může být věc debaty, tak se s ním snažím mluvit dopředu. A pokud dojde k tomu, že prezident použije výrazů, které já bych nepoužil, tak se o tom bavíme. Můžu i říct, že jsem s ním o pojmu finlandizace mluvil ve stejném duchu, jako se vyjádřil pan premiér. Mám samozřejmě zájem na tom, aby takových situací bylo co nejméně, ale dopředu říkám, že se mi nezdá pravděpodobné, že by se nás do budoucna prezident ptal, co může a co nemůže.

Nejsou však určité hranice přece jen potřeba? Protože takové výroky mohou poškozovat Česko navenek.

Rozhovory jsou vedeny právě proto, abychom zkoušeli mantinely malovat, a dokonce práce na koncepci a debata o ní budou pokusem vymezit si koridor, ve kterém by se měla pohybovat česká zahraniční politika a na který bychom měli myslet.

Vy sám máte pocit, že pokud bude koncepce takto nastavena, že bude pan prezident ochoten a schopen držet se v onom vymezeném koridoru?

I když zazní výroky, u nichž cítíme, že je nutné se o nich bavit, tak nemám nikdy pocit, že by se tomu pan prezident bránil. Já nemám jinou možnost než se ho pokoušet přesvědčit, že mé argumenty jsou silnější. Máme přímo voleného prezidenta, který má vlastní názor a nebude nikdy souhlasit s tím, že bude papouškovat, co mu někdo řekne. Ale vždy to bude nějaká diskuse, já se snažím využít každé příležitosti, abychom se vzdálili co nejméně. Třeba i proto, že někdy to může být pro Českou republiku nevýhodné a velmi nešikovné, pokud by nebylo zřejmé, kde v nějaké zásadní věci stojíme.

Třecí plochou byly i sankce. Podařilo se vám tady nějak sladit postoj?

Můj zájem je, aby prezident měl co nejvíce informací, aby ty informace byly přesné…

Ale jeho výroky tomu dost často ne úplně odpovídaly…

Je ale nutné říct, že prezident má také k dispozici informace našich služeb. Není primárně nějak hůře vybaven než my, pokud si chce zjišťovat informace. Já vzhledem k tomu, že cestuji a dozvídám se některé věci přímo, tak se mu je také snažím sdělit. On o to má zájem. Není to tak, že bych pana prezidenta musel přesvědčovat. I on si uvědomuje, že máme společnou odpovědnost za stát i za to, co říkáme. A v tom vidím největší naději do budoucna. Pokud by se zvětšovaly diference, tak na tom nevyděláme a věřím, že tohle si uvědomují všichni. A už v porovnání s Nečasovou vládou, když si vezmu, jaké tehdy byly rozdíly a neschopnost se vůbec koordinovat, tak současnou situaci vidím jako velký pokrok.

Nicméně na summitu NATO, kde prezident řekl, že nemá za prokázané, jestli ruští vojáci jsou na východní Ukrajině, váš švédský protějšek zavtipkoval, jestli vůbec máme rozvědku…

Já jsem prezidenta doprovázel a řady akcí jsem se účastnil s ním. A měl bych asi zdůrazňovat, že všechno, co pan prezident na summitu řekl, bylo výsledkem dohody a společného postupu, na kterém jsme se domluvili. Byly to tři dny a on dodržoval dohodnutou linii. Kuriozitou potom bylo, že jsem na trávníku potkal Carla Bildta a bouřlivě jsem se s ním zdravil netuše, že půjde mluvit do televize právě o našem prezidentovi. Ono se vlastně příliš nesleduje, co tam prezident podepsal, řekl u stolů. Pro mě tam bylo 99 procent toho, co jsme se domluvili.

A na to, co vy říkáte – pokud někdo bude chtít debatovat o vlivu sankcí, tak budu pouze citovat ruského ministra financí, který řekl, že dopad sankcí byl na ruskou ekonomiku 40 miliard dolarů a dopad snížených cen ropy byl dalších 90 až 100 miliard. Takže když se o toto opřeme, tak debatu o tom, jestli sankce mají smysl, nemusíme vést. Jasně že smysl mají. Význam sankcí nebyl přinutit ruskou ekonomiku k pádu, ale je to součást strategie, jak přivést Rusko zpátky ke stolu. A chtěli jsme tím Rusku dát najevo, že takové věci jsou hraní s ohněm.

Jestliže ale připouštíte, že sankce jsou nástrojem pro to, aby Rusko stáhlo své vojáky z východní Ukrajiny, tak je to trochu v rozporu s vyjádřením prezidenta, který zpochybnil, že by šlo o intervenci. Nebo váš názor je také, že přímá ruská intervence není prokázána?

Mám dojem, že pan prezident to na nějaké tiskové konferenci vysvětloval tak, že se mu jednalo o slovo intervence. Vojenská intervence je pro něj, že nějaká země postaví armádu a ta někam vtrhne. Taková debata mi nepřipadá v tomhle podstatná, jde o slova…

Jsou tedy podle vás ruští vojáci na Ukrajině vyslaní Moskvou?

Nejsou tam všichni poslaní Moskvou, je tam celá řada dobrovolníků. Ale není pochyb o tom, že je to ruská vůle a iniciativa. Která kdyby nebyla, tak jsem přesvědčen, že tento problém v této podobě neexistuje. Ukrajinský prezident Porošenko mi v pondělí řekl, že na východě Ukrajiny je 38 tisíc separatistů, z toho 8 tisíc je ruských. A kdyby těch 8 tisíc nebylo, tak by podle něj ten problém neexistoval. To je autentický výrok, několik dní starý. A také mi řekl, že s panem Putinem o tom mluví minimálně každý týden, že mu přesně identifikuje techniku, vojáky… A na to mu pan Putin říká: To není možné, to ověříme. A takhle probíhá ta debata pořád dále.

Takhle jak to popisujete, tak mám dojem, že neexistuje jiné řešení než to vojenské.

Neřekl bych. Vezměte si poslední výrok ruského ministra zahraničí Sergeje Lavrova. Ten řekl, že Porošenko je největší nadějí Ukrajiny. Nebo slova pana Putina o tom, že nepochybuje, že Petro Porošenko usiluje o mírové řešení, ale že není jediný na Ukrajině.

I z toho posledního rozhovoru s ukrajinskými představiteli si myslím, že i na ukrajinské straně je názor, že konflikt nemá vojenské řešení. Základem pro řešení jsou pro nás stále Minské dohody a dodržování 12 bodů, které tam byly přijaty. A když říkáme, že Rusko dohody neplní, tak zejména máme na mysli stěhování vojenského materiálu a těžko identifikovatelných lidí.

Ale dokud Rusko neuzná, že tam své vojáky ani techniku má, tak je to těžké…

Ono je to složitější. Když se podíváte na vyjádření Vladimira Putina, tak on neříká, že tam nemá vojáky. On říká, že Rusové, kteří tam jsou, tak jsou tam dobrovolně. On netvrdí, že tam nejsou, on to zamlžuje.

Nicméně, i kdyby tam nebyli přímo ruští vojáci, tak Rusko nechává prostupnou hranici. A dokud tomu nezabrání, tak Minské dohody nebudou dodržovány. Jak tedy dotlačit Rusko k tomu, aby skutečně přistoupilo k jejich realizaci?

Všechno, co děláme, směřuje právě k tomu. Aby Rusko stáhlo vojáky, aby umožnilo kontrolu hranic. O tom s nimi mluvíme, Sergej Lavrov byl teď na OBSE… Využíváme každé příležitosti, abychom Rusům řekli, co mají dělat. A na to nám pan Lavrov řekne, že jim nutíme naše kulturní hodnoty, které jim nejsou vlastní. A mohl bych vám říct několik takových debat.

Nepodceňoval bych nic – ani roli sankcí, ani roli diplomacie, protože možná kdyby toho nebylo, tak by Rusové byli v Mariupolu, celá situace by vypadala jinak. Takže si vůbec nemyslím, že by Evropská unie v tomto směru nebyla dostatečně potentní. Navíc, vláda, která je na Ukrajině dnes, má mandát ne pouze jedné části země. Dokonce když se podíváte na poslední průzkumy, tak si politická garnitura podporu udržuje. Má před sebou nepředstavitelně těžký úkol, protože čelí ekonomické, politické krizi, vojenskému konfliktu. Teď bude záviset na tom, co se odehraje v následujících měsících a co vláda předvede v následujícím půlroce.

Když se Angela Merkelová s Vladimirem Putinem v listopadu setkala v Brisbane, prosáklo z jejich jednání, že německá kancléřka dospěla k názoru, že je to beznadějné, že Rusko uvažuje jinak a že nechce umožnit integraci Ukrajiny...

Já jsem o tom mluvil s velmi vysokými německými představiteli a ti mi řekli, že obraz, který se v médiích vytvořil, není zdaleka přesný. Doslova mi bylo řečeno, že to tak bez naděje nebylo. Že obsahem rozhovoru byla i určitá dohoda o tom, jak postupovat dál.

To, že Angela Merkelová byla rozčarována z jednání s Ruskem, bylo jasně řečeno už na summitu ve Walesu. Tam ona právě konstatovala, že strávila hodiny jednáními, ze kterých vlastně nemá výsledek. Neřeknu ta autentická slova, která byla trochu hrubá, tak to nebudu opakovat. Anebo to řeknu: "Připadám si jako idiot. Strávila jsem hodiny a nemám v ruce výsledek." To znamená, že to není nic nového, ale není také pravda, že by se to z nálady ve Walesu propadlo ještě níže.

Ale i když bychom v určité chvíli měli pocit, že se něco nedaří, že nemáme výsledky, tak jsme odsouzeni zkoušet to znovu. My nemáme jinou možnost. A žádný diplomat nebo politik si nemůže dovolit říct "Balím to, protože mě to nebaví nebo že jednání s tím druhým nedává smysl." To máte stejné i v české politice, že jsme odsouzeni jednat i s lidmi, kteří nám nemusí vyhovovat, kteří nám mohou připadat nevypočitatelní, a přáli bychom si jiné. Ale podstata toho řemesla je ta, že si partnery nevybíráte.

Autoři: Mikuláš Klang, Martin Novák

Odkaz: www.aktualne.cz

***

Nemůžu říkat prezidentovi, co může a co ne, ale snažím se s ním mluvit

Nebýt Rusů, problém na Ukrajině takto neexistuje

II. díl rozhovoru - Invaze do Sýrie nebude a uprchlíkům pomáháme, říká Zaorálek

Článek na www.aktualne.cz ze dne 23.12.2014.

Český ministr zahraničí v rozhovoru pro Aktuálně.cz odmítá kritiku, že vláda nechce přijmout syrské běžence.

Praha - Šéf české diplomacie Lubomír Zaorálek říká, že Česká republika dělá hodně pro syrské uprchlíky i bez toho, že by stovky nebo tisíce z nich přijala na své území. Podle něj je třeba především zajistit, aby se Syřané mohli vrátit domů.

Zároveň Zaorálek říká, že pozemní zásah mezinárodní koalice v Sýrii nebude, ačkoliv není možné radikály z Islámského státu porazit jen údery ze vzduchu. Domnívá se, že americký prezident Barack Obama udělal dobře, když se rozhodl před dvěma lety v Sýrii vojensky neintervenovat a nevyzbrojit některé opoziční skupiny.

"Nikdo neuvažuje o nasazení pozemních sil. Nikdo netouží opakovat Afghánistán nebo Irák," řekl Lubomír Zaorálek v rozhovoru pro Aktuálně.cz, jeho druhý díl vám nyní nabízíme.

Nedávno jste na summitu v Bruselu navrhoval, že je nutné o Sýrii jednat s prezidentem Bašárem Asadem a Íránem, který ho podporuje. Nicméně je jasné, že Asad je pro velkou část syrské populace naprosto nepřijatelný poté, co země za poslední čtyři roky zažila. Skoro 200 tisíc mrtvých, miliony uprchlíků, bombardování civilistů, mučení kritiků režimu. Může být takový člověk, taková síla součástí nějakého trvalého řešení?

Asi máte na mysli můj výrok, kde jsem spíše citoval postoje, které zaujímali představitelé některých států NATO. Co jsem tehdy řekl, byl spíš obraz té debaty. Řekl jsem tam názor, který mi byl sdělen v Bagdádu a jiných arabských metropolích. Ale pozor, ten názor – ať už to bylo v Libanonu nebo Iráku – byl takový, že pro nejbližší dobu je nutné nalezení politického řešení v Sýrii.

Asadova armáda zřejmě nezmizí a její vliv na události v Sýrii zůstává velký. Ano, Asad je součástí problému, ale zároveň se bez něj nenajde řešení. Tento názor jsem tlumočil.

Neustále se hovoří o politickém řešení, ale v Sýrii rozděluje bojující strany obrovská nenávist. Opozice se radikalizovala, zatímco v americkém Senátu nedávno zběh z Asadovy armády ukazoval šokující fotografie umučených a zavražděných kritiků režimu. Jak se v takové situaci dá nalézt politické řešení? Situace je v Sýrii čím dál horší. Nebylo chybou, že Západ neintervenoval – třeba i vojensky – dříve, když ještě šlo události ovlivnit?

Existuje názor, že se možná zaváhalo. Ale uvědomte si, že zkušenosti se západními vojenskými intervencemi v islámském světě v posledních letech jsou špatné.

Tady se neintervenovalo, ale je to co do počtu mrtvých, zraněných a lidí bez domova možná horší než v zemích, kde se odehrál vojenský zásah. Například v Libyi…

Podívejte se, zkušenost s těmi zásahy z posledních let je taková, že se nikdo do další nepustí. Včera jsem se tady na to ptal amerického náměstka ministra zahraničí a jednoznačně mi řekl, že vylučuje nasazení pozemních sil USA v Iráku nebo Sýrii.

Ale když se podíváte  na katastrofu v Sýrii, její rozklad a vznik Islámského státu, není to přece jen horší varianta s horšími následky pro celý svět?

Samozřejmě že nelze Asadovi odpustit tolik mrtvých nebo nasazení chemických zbraní. O tom, že je použil, není pochyb, o tom nemusíme diskutovat. Proto samozřejmě trvalé politické řešení nemůže být s Asadem. Je jasné, že nemůže být naším spojencem a že to je někdo, kdo má budoucnost. Tak to není.

Ale ptám se: Co chcete dělat, když není možné postavit armádu, která by tam vstoupila a situaci vyřešila silou. I kdyby taková armáda existovala, splnit tento úkol by bylo nesmírně obtížné. Vstupujete do složitého prostoru, kde je řada válčících stran. Je to téměř neproveditelné, to nikdo nedá dohromady.

Kdyby to byla velká mezinárodní koalice, kterou by spojoval zájem ukončit válku a chaos v Sýrii?

Nikdo neuvažuje o nasazení pozemních sil. Nikdo netouží opakovat Afghánistán nebo Irák.

A vyzbrojení takzvané umírněné opozice? Víme, že například v USA o tom probíhaly debaty. Hillary Clintonová ještě jako ministryně zahraničí byla před dvěma lety pro, prezident Barack Obama proti. Dnes to vypadá, že umírněnou opozici válcují radikální islamisté…

Existuje mnoho lidí, kteří Vám budou vysvětlovat, že je složité ohraničit, jak Vy říkáte, umírněné skupiny. Potkal jsem mnoho znalců, i lidí přímo z regionů, kteří tvrdí, že rozdělování na umírněné a radikály v Sýrii je naše chiméra.

Co se týká Obamy a Clintonové, Spojené státy přijaly rozhodnutí, že do této války tímto způsobem nevstoupí. V Afghánistánu i Iráku se ukázalo, jak složité je to vyzbrojováním nějakých místních sil. Prostě to poučení z posledních let je takové, že se raději do Sýrie takzvaně nešlo. Protože není zaručeno, že do země můžeme přinést klid a pak v klidu odejít. Toto se prostě nepotvrzuje.

Nelze změřit, jestli v Sýrii by to po případném mezinárodním zásahu bylo lepší, nebo horší. To nemůže nikdo s určitostí říci. Podívejte se na Irák, tam to ještě neskončilo. Člověk, který navštíví Irák, musí mít děsivý pocit. Jsme v procesu událostí, které nemá nikdo pod kontrolou. Nelze třeba mluvit o nějaké rozsáhlé obchodní výměně s Irákem, když tam obchodníci nemohou pořádně jet.

Mezinárodní koalice se dala dohromady ke vzdušným úderům proti Islámskému státu v Iráku a Sýrii. Fungují?

Fungují. Ale samozřejmě vzdušné údery samy samozřejmě situaci nevyřeší. Mosul, obsazený Islámským státem, je dvoumilionové město. Tam bez velké a silné pozemní armády není možné ho vyrvat z rukou islamistů. A opakuji, taková armáda nyní nikde není a nikdo není schopen ji postavit.

A je tedy vůbec reálné, že vznikne nějaký dostatečný politický tlak k ukončení nebo zmírnění války? Máte třeba dojem, že dochází k určitému posunu v názorech Ruska a Íránu. Že by třeba za určitých okolností byly ochotny obětovat Asada?

Nemyslím, že by dnes Rusové trvali na tom, že vedení syrského režimu musí přežít v podobě, v jaké je nyní. Takto to od nich nezní. Ale není pravda, že není žádný plán. Existuje plán zmocněnce OSN Staffana de Mistury, který počítá s takzvaně zamraženými zónami, kde by se dohodl klid zbraní. Jako první má taková zóna vzniknou v Aleppu. Hledejme tam dohodu, a pokud se podaří, tak město zaplavme humanitární pomocí. Je to postupný plán, který se má rozšiřovat na další místa Sýrie.

De Mistura samozřejmě musí jednat i s Asadem, se všemi stranami konfliktu. A to jsem měl na mysli, když jsem říkal, že Asad má být součástí řešení. Neznamená to, že ho pardonujeme, že ho potřebujeme. Ale když nejste schopen tam přijít s armádou, která všechny smete a potrestá ty, kteří se podíleli na zločinech, tak hledáte způsob, jak zmírnit zabíjení a utrpení lidí. Takže musíte jednat se všemi.

De Mistura líčil rozhovory s Asadem. Ten mu vyčítal, že si vybral Aleppo, kde Asad míní, že vítězí. A proč prý nevybral jiné oblasti. De Mistura ho musel argumenty přesvědčovat, že i pro něj má klid zbraní v Aleppu smysl.

My musíme zmírňovat utrpení lidí a zabíjení, což není totéž, jako kdybychom zavírali oči nad zločiny, které se v Sýrii dějí. Musíme se rovněž snažit obnovit normální poměry v Sýrii, aby mohla v budoucnosti vzniknout nějaká přechodná vláda a volby, které by určily budoucnost země. Jiná cesta není.

Mluvíte o utrpení Syřanů. Česká vláda nedávno vyslovila nesouhlas s tím, že by měla přijmout syrské uprchlíky, kteří žijí v zemích kolem Sýrie v těžkých podmínkách. Z bezpečnostních důvodů. Není to tak trochu vyjádření názorů, že každého muslima považujeme za skoro nebo úplně za teroristu?

Řeknu Vám to takto. Když jsem mluvil s libanonským ministrem zahraničí, říkal: Naším cílem není distribuovat uprchlíky po celé Evropě. My musíme hlavně změnit situaci v Sýrii, aby odtamtud lidé neutíkali a naopak se tam vraceli. To je hlavní. Vytvářet podmínky pro to, aby se mohli vrátit zpět.

Nechceme, aby se nám tady ubytovávali desetitisíce lidí. My chceme, aby se mohli vrátit zpět. Aby Syřané mohli žít v Sýrii.

Realita je ale taková, že v těch táborech kolem Sýrie budou žít spíš roky než měsíce.

Ale já bych si přál, aby vše, co děláme, omezilo tuto dobu na minimum. Ne aby se statisíce lidí stěhovaly. My jako Česká republika jsme od začátku říkali, že se chceme soustředit na pomoc na místě. Do těch utečeneckých táborů v Jordánsku směřujeme naše lékaře, léky i finanční pomoc. Investovali jsme tam už 120 milionů korun. Financujeme i programy, kde lidé učí s počítačem nebo šít. Čeští lékaři tam operují syrské děti, a tak dále.

Pracujeme na dalších projektech, které předložím vládě. Zvažujeme, že některé nemocné děti budeme léčit a operovat v Česku. Já bych si ani nedovolil jet do Libanonu, Iráku nebo Jordánska, kdybych nevěděl, že se Česká republika v této věci rozsáhle angažuje.

Vy sám i jiní politici říkáte, že rychlost, s jakou vyrostl Islámský stát v Iráku a Sýrii, všechny zaskočila. Stejně tak možnosti financování, které tato teroristická organizace má. Nejsme svědky selhání západních rozvědek?

Probíhá o tom debata. Někteří lidé tvrdí, že na hrozby v Sýrii upozorňovali, ale že se na to nereagovalo. Ano, o tom selhání, jak Vy říkáte, i o tom se debatuje. Ale po bitvě je každý generál. Nikdo si toto nedovedl představit. Al-Káida si nikdy nedokázala zajistit takové prostředky, jako má Islámský stát. Dostal se k ropným polím, k moderním zbraním, prodává starožitnosti v Dubaji a prodává ženy a děvčata.

Teprve když jsem tyto země navštívil, tam jsem si uvědomil, jaký je rozsah tohoto byznysu. Jak vlády některých států vykupují stovky žen, aby je zachránily. Radikálové se zmocňují žen, protože vědí, že to je artikl, který jim hodně vynese. Znalci mě upozornili, že v tomto cynickém byznysu se točí obrovské peníze.

Prostě vyvstalo nám před očima něco, co jsme si nedovedli představit. Francouzi netušili, že budou odcházet tisíce mladých mužů do Sýrie a že čtvrtina jich bude z křesťanských rodin.

Autoři: Mikuláš Klang, Martin Novák