S ODS spojím svůj život
19.09.2006 / 10:24 | Aktualizováno:
Rozhovor redaktora Alexandra Kramera s ministrem Vondrou v Právu ze dne 16. 9. 2006
Vondra: s ODS spojím svůj život
*
Pane ministře, už jste si zvykl na to, že jste pan ministr?
Ale ano, zvykl. Já jsem v české diplomacii strávil víc než
deset let, z toho pět a půl roku jako první náměstek ministra.
Takže v tom Černínském paláci hodně lidí znám a znám i celou řadu
zahraničních partnerů. Ta aklimatizace pro mne není až tak složitá.
*
Tento týden jste poobědval se svým bývalým šéfem Václavem
Havlem. Co on říká tomu, že jste se stal ministrem zahraničí a jak
se vůbec dívá na vládu, jejímž jste členem?
Na to druhé se musíte zeptat jeho. My jsme si tu schůzku
naplánovali trochu symbolicky na 11. září a sešli jsme se mimo jiné
proto, že jsem měl obavu, aby se nám v těch ostrých střetech toho
supervolebního roku nerozpadl základní konsensus o směřování české
zahraniční politiky - tedy to, co jsme tady společně s Václavem
Havlem začali po roce 1989 budovat. Měl jsem pocit, že bude dobré
sednout si a ztratit o tom pár slov; shodli jsme se, že to základní
směřování musí být zachováno.
*
V jednom rozhovoru jste řekl, že podle vašich informací
Václav Havel není nadšený z vašeho sblížení s ODS. Potvrdil jste si
to teď osobně?
On mi připomněl, že vždycky tvrdil, že jednou tím ministrem
budu. Možná měl tehdy představu, že to bude v nějaké jiné vládě,
ale takový už je život, stal jsem se ministrem v této vládě a
Václav Havel to respektuje, jinak by se se mnou nescházel.
*
Pro mne je to vaše sblížení s ODS, které dokonce chcete
proměnit ve členství, záhadou, protože jsem se domníval, že sdílíte
Havlův pohled na svět. A ten je přece velice odlišný od "modrého"
pohledu.
Myslím, že v oblasti zahraniční politiky až tak moc odlišný
není... a já jsem i na tom Hradě vždycky stál trochu víc napravo,
podobně jako Jiří Křižan, Michal Žantovský nebo Karel
Schwarzenberg. Už na počátku devadesátých let jsem se například
stavěl proti tomu, aby tehdejší ministr financí Václav Klaus byl
"uklizen" na místo guvernéra ČNB, což doporučovali někteří členové
federální vlády, protože si s Klausem nerozuměli a báli se jeho
dynamického přístupu k politice. Takže si nemyslím, že jsem se
nějak změnil. Změnilo se jedno: zatímco v minulosti jsem se nikdy
nepřipojil k žádné politické straně, nyní jsem přijal nabídku ODS,
abych za ni kandidoval ve volbách do Senátu. A rozhodl jsem se, že
se v této straně budu angažovat a spojím s ní svůj život.
*
Nevadí vám, že to je strana politických technologů, pro
které je občanská společnost - Havlův ideál - téměř sprostým
slovem?
Myslím, že v tom nemáte pravdu. Technology moci najdete v
každé straně, předseda ČSSD je podle mne klasický muž reálpolitiky,
který té technologii velmi dobře rozumí; dalším příkladem politika,
který dobře ovládá mocenskou hru, je expředseda KDU-ČSL Miroslav
Kalousek. Možná se budete divit, ale já mám pocit, že v naší první
politické lize jsou teď dva předsedové stran, kteří jsou trošku
jiní, mají ideály a jsou ochotni je prosazovat i proti větru:
Martin Bursík a Mirek Topolánek!
*
To se opravdu divím, ale ptám se dál: Budete se jako jeden
z posledních mluvčích Charty 77 cítit dobře ve straně, kterou nikdy
příliš nevzrušovalo téma lidských práv, natožpak jejich dodržování
v jiných zemích? Myslíte, že vám premiér Topolánek bude tohohle
koníčka ve vaší funkci tolerovat?
Já nemám důvod, proč bych na svých postojích něco měnil. A
mnohokrát jsem deklaroval, že budu chtít navázat na tradici, kterou
česká diplomacie drží, to znamená angažovat se ve prospěch lidských
práv v zemích, jako jsou Kuba, Bělorusko, Barma.
*
V tom vám asi nikdo nebude bránit, ale jak moc se budete
brát třeba za práva Čečenců a Tibeťanů?
Určitě se za ně brát budu, ale samozřejmě je třeba rozlišovat
mezi zeměmi, které v dodržování lidských práv stagnují, a těmi, kde
ten vývoj jde přece jen k lepšímu, i když ne tak rychle, jak bychom
si přáli. Mezi tyto země nepochybně patří Čína i Rusko.
*
Před nedávnem bych se vás taky zeptal, zda vám jako člověku
zvyklému na politický styl Václava Havla není proti srsti slovník
řady funkcionářů ODS. Po vašem nepřehlédnutelném extempore v
předvolebním pořadu TV Prima, kde jste ČSSD obvinil ze spojení s
mafií, je ale ta otázka asi zbytečná, že?
Podívejte, to bylo vystoupení ve vrcholném předvolebním boji,
ve kterém ani ČSSD nebojovala v rukavičkách. Za obsahem toho, co
jsem tam řekl, si pevně stojím; forma byla možná dána tím, že jsem
poprvé v životě vystoupil v pořadu typu Kotle.
*
Když jste tam sociální demokracii obvinil, že v naší zemi
osm let budovala chobotnici, neměl jste tedy taky vysvětlit, proč
jste čtyři roky působil ve službách vlády ČSSD jako velvyslanec v
USA?
Já jsem do Spojených států odjížděl s jmenovacím dekretem,
který podepsali prezident Havel, premiér Klaus a ministr zahraničí
Zieleniec. Ano, zůstal jsem tím velvyslancem i po volbách v roce
1998, když se zdejší poměry změnily a vlády se ujala ČSSD s
tolerancí ODS. Zůstal jsem jím, protože své působení jsem chápal
jako působení diplomata, který hájí v zahraničí zájmy České
republiky, nikoli zájmy jedné politické strany.
*
Myslím, že teď kličkujete; ten diplomat přece vždycky
prosazuje politiku nějaké konkrétní administrativy. Když o tom
mluvíme, neodvoláte teď vy některé velvyslance a nejmenujete jiné?
Já jsem mnohokrát řekl, že ministerstvo zahraničních věcí je
instituce jiného typu než jiné resorty, že naším nástrojem není
kladivo, ale pilník a že zahraniční politika státu se musí opírat
alespoň o rámcový konsensus hlavních politických sil. Na místech
vedoucích zastupitelských úřadů nepředpokládám žádnou dramatickou
obměnu, ambasadoři se zpravidla nemění, dokud jim nevyprší tří- až
čtyřletý funkční termín.
*
Vrátím se ještě k jednomu vašemu veřejnému vystoupení, k
projevu, který jste pronesl na posledním kongresu ODS. Tam jste na
ni zapěl neuvěřitelnou ódu, cituji: "ODS je hlavní zárukou naší
svobody a bezpečnosti!" Měl jste pocit, že jako pozdní příchozí
musíte být nadšenější než ti dřívější? Nebo že si jako exhavlovec
musíte zasloužit důvěru nových přátel?
Žádný takový pocit ani potřebu jsem neměl a za tou větou si
stojím. ODS je skutečně strana, která vždycky nejdůrazněji
prosazovala, abychom svou bezpečnost opřeli o spojenectví se
západními zeměmi. A ano, je to strana, která stojí nejvíce na
straně svobody, protože nejprincipiálněji vystupuje proti regulacím
a dalším opatřením, která tu svobodu omezují.
*
Já považuju za záruku své svobody pluralitní politický
systém. A když si vzpomenu třeba na aféry kolem financování ODS,
nebo na to, jak se pokusila zmocnit se České televize, tak by mě
fakt hodně znepokojovalo, kdyby moje svoboda závisela hlavně na ní.
Samozřejmě, že zárukou svobody je pluralitní systém, ale v
rámci toho systému jedni tu svobodu spíš rozšiřují a druzí spíš
regulují. Ty dvě věci, které jste zmínil, s tím podle mne až tak
nesouvisejí. Na někdejší aféry kolem svého financování ODS jistě
není pyšná - ale připomínám, že s podobnými problémy se potýkaly
všechny naše strany včetně vaší oblíbené ČSSD. Pokud jde o
spojenectví ODS s ředitelem Hodačem v době "televizní krize", ani
to bych si na jejím místě nedával do rámečku, ale zase připomenu,
že ODS tehdy konala ruku v ruce s předsedou ČSSD Milošem Zemanem.
*
Pojďme k současnosti. Mezi novou vládou a novou opozicí se
už rozhořela celá řada přestřelek na různých frontách. To není nic
divného, ale přece jen mi připadá zvláštní, že tu první salvu jste
vypálil právě vy, představitel resortu, který - jak jste sám řekl -
stojí o konsensualitu.
Já jsem, pane redaktore, žádnou první salvu nevypálil.
*
Neobvinil jste vzápětí po svém jmenování Jiřího Paroubka,
že "znevěrohodnil Českou republiku", když informoval velvyslance
Spojených států o postoji své strany k možnosti vybudovat u nás
americkou protiraketovou základnu?
Ministrem jsem byl jmenován 4. září ve 14 hodin odpoledne na
Pražském hradě; poté jsem se v 15.30 zúčastnil s premiérem
Topolánkem tiskové konference, kde jsem vystoupil velice umírněným
způsobem a deklaroval jsem, že tato vláda bude dělat proevropskou
zahraniční politiku, jejímiž hesly budou kontinuita a
předvídatelnost. Ve 16.00 vystoupil na tiskové konferenci ČSSD její
předseda Paroubek a pronesl velice tvrdá slova na mou adresu. Tohle
vám zřejmě uniklo, pane redaktore. Já jsem pak v 18.00 poskytl ČTK
vyjádření, které bylo reakcí na tu jeho tiskovku. Najděte si to,
přečtěte si, co všechno tam řekl; myslím, že pak pochopíte, proč
jsem odpověděl, jak jsem odpověděl.
*
Já bych hlavně rád pochopil, jak pan Paroubek znevěrohodnil
Českou republiku tím, že americkému velvyslanci zavčas poskytl
informaci o postoji své strany. Nebyl to naopak odpovědný
krok?
Mně nevadí, že Jiří Paroubek pana velvyslance informoval, ale
vadí mi jeho snaha zatáhnout toto téma do našeho předvolebního
zápasu. Ta základna je téma, o kterém je třeba klidně a vážně
debatovat a hledat styčné body mezi postoji jednotlivých debatérů.
Věřím, že se nám podaří ty styčné body najít a zároveň si myslím,
že bychom si do ukončení té debaty měli všichni uložit určitou
zdrženlivost ve svých výstupech navenek.
*
Veďme debatu i tady. Proč tak vehementně plédujete za to,
aby tu základna byla?
Předně: není to tak, že Saša Vondra vehementně bojuje za tu
základnu. Saša Vondra je člověk, který se domnívá, že stojí za to,
abychom s Američany a dalšími spojenci vážně diskutovali o obraně
proti možnému nebezpečí raketového útoku, zejména ze strany Íránu.
Protože nechce, abychom se třeba za pět let ocitli v situaci, kdy
tady najednou nějaká raketa dopadne a my nebudeme schopni tomu
zabránit. Navíc - tohle téma nespadlo z nebe včera, Američané s tím
projektem oslovili Poláky a nás už před čtyřmi lety a navrhli nám,
abychom se ho nějakým způsobem zúčastnili. Ano, můj názor je, že
bychom se ho zúčastnit měli, že bychom neměli strkat hlavu do písku
a kalkulovat, komu ten či onen postoj v této věci vynese víc bodů
ve vnitropolitickém boji.
*
Vážně si myslíte, že nás Írán může za pět let napadnout?
To, že Írán vyvíjí rakety a že ty rakety mají už dnes takový
dolet, že jsou schopny zasáhnout evropský kontinent a během
několika let budou schopny zasáhnout i střední Evropu, není
spekulace; je to realita, kterou nikdo nezpochybňuje.
*
A podle vás bude chtít zasáhnout Českou republiku?
Podívejte, to já nevím. Ale pokud tady nějaké riziko
existuje, měli bychom se proti němu chránit. Vy přece také nevíte,
jestli vás dneska přijdou vykrást zloději, přesto jste určitě ráno,
když jste odcházel do práce, svůj byt zamkl.
*
Zamkl - ale dokud se nedozvím, že nějaký zloděj má zálusk
ausgerechnet na mne, tak si nebudu pořizovat na dveře pětinásobnou
závoru. Nemyslíte, že příprava k obraně by měla být vždy přiměřená
velikosti rizika, že budu napaden?
Podle mne se tu nejedná o žádná nepřiměřená opatření. Studie
NATO, na které se nedávno shodli všichni spojenci, konstatuje, že
ta protiraketová ochrana je něco, co bychom neměli zanedbat, a že
to je proveditelné.
*
Nepatří k abecedě raketové války předpoklad, že první úder
útočníka bude veden proti protiraketovým systémům? Ergo, nestaneme
se logickým terčem - nejen raketových úderů, ale i teroristických
útoků - právě tím, že tady tu základnu vybudujeme?
Pane redaktore, najděte mi případ, kdy se země, která si byla
vědoma nějaké hrozby, rozhodla, že se před tou hrozbou nebude
chránit, aby tím neposílila apetit toho případného útočníka. Já
znám jediný příklad takového uvažování: v době vrcholící studené
války se Sovětský svaz a Spojené státy dohodly na tzv. doktríně
vzájemně zaručeného zničení a vzdaly se budování protiraketových
obranných systémů. Ale tehdy - při veškeré odlišnosti mezi západním
demokratickým světem a komunistickým sovětským systémem, což byl v
rovině idejí rozdíl jako mezi dnem a nocí! - měly ty dva systému
jednu důležitou věc společnou: oba chtěly přežít. Dnes máme v
případě radikálního islamismu co do činění s novým prvkem, který
nejnázorněji ilustrují tzv. sebevražedné atentáty: s pohrdáním
vlastním životem, respektive s ochotou obětovat svůj pozemský život
za cíl, který se nachází v jiném světě. V tomto smyslu je jednání
radikálních islámských režimů a skupin pro nás nepředvídatelné,
protože tam, jak se zdá, nefunguje racionalita západního způsobu
myšlení.
*
Já bych, pane ministře, možná bral i to zvýšené riziko,
protože uznávám, že bychom měli převzít svůj díl odpovědnosti za
společnou obranu - kdyby se jednalo o základnu NATO. Se Spojenými
státy ale žádnou dvoustrannou spojeneckou smlouvu nemáme.
Spojené státy jsou účastníkem smlouvy o Severoatlantické
alianci, jsou jejím členem jako primus inter pares, první mezi
rovnými. To za prvé. Za druhé, NATO samo říká, že tu ochranu před
raketami nesmíme podceňovat a že se touto cestou budeme muset
vydat. Za třetí, evropské země dnes musejí plnit velice
restriktivní podmínky Paktu stability a nebudou mít tudíž v
dohledné době dostatek zdrojů, aby tyto systémy budovaly za své.
Ani my se svým rozpočtem na to nemáme. Za čtvrté je jasné, že ten
budoucí alianční systém musí být kompatibilní s tím systémem
americkým. Za páté, podle mého hlubokého přesvědčení je velice
důležité, aby se Američané i v budoucnu výrazně angažovali v obraně
Evropy, aby nedošlo k rozvolnění NATO. To by pro nás, s naší
historickou zkušeností, bylo velice nemilé.
*
Kdyby to byla základna NATO, tak bychom o jejím využití
spolurozhodovali. Pentagon se nás na to, kdy má odpálit rakety ze
své základny na našem uzemí, ptát nebude, že ne? A ještě: vojenské
kapacity velmocí jsou samozřejmě nástrojem prosazování jejich
zájmů. Musí se naše zájmy vždy shodovat se zájmy USA?
To jistě nemusí, ale opakuji, že naším prvořadým zájmem je
to, aby se Spojené státy neuzavřely do sebe, aby se nestáhly pod
jakýsi svůj deštník -aby ten jejich deštník chránil i Evropu. Proto
říkám: je-li tu iniciativa z jejich strany, pojďme se o ní vážně
bavit. V této souvislosti vítám, co před několika dny řekl Jiří
Paroubek: že ČSSD je ochotna diskutovat o vybudování radarové
stanice jako komponenty toho protiraketového systému. To považuji
za konstruktivní přístup.
*
Mýlí se, pane ministře, ti, kdo předpovídají, že se
pokusíte pootočit kormidlem naší zahraniční politiky z kurzu na
Brusel do kurzu na Washington?
Mým hlubokým přesvědčením vždy bylo a zůstává to, že
bezpečnost našeho státu se musí opírat o tři základní pilíře. O
vztah s Evropskou unií, o vztah se Severoatlantickou aliancí a o
vztahy s našimi sousedy. Za naprosto klíčové považuji, aby všechny
tyto pilíře byly stejně pevné.
*
Ke komu se ale naše zahraniční politika pod vaší taktovkou
(a samozřejmě pod taktovkou premiéra Topolánka) bude přiklánět v
případech sporů mezi Evropskou unií a Spojenými státy?
O tom se jistě budeme konkrétně rozhodovat v každém
jednotlivém případě. Ty tři pilíře, které jsem vyjmenoval, budeme
vyvažovat na lékárnických vahách; v zahraniční politice malé země
je toto vyvažování jedním ze základních prvků její každodenní
praxe. Rozhodujícím kritériem pro nás samozřejmě vždy bude zájem
České republiky.
*
Slabinou naší zahraniční politiky je už dlouhá léta to, že
je dvoukolejná. Černínský palác a Hrad, ať už tam úřadoval Václav
Havel, nebo nyní Václav Klaus, vysílají do světa různé signály.
Myslíte že teď, když na Hradčanech a ve Strakově akademii sedí dva
předsedové ODS, tento problém odpadne?
Jako že by se stal zázrak a česká zahraniční politika by
poprvé od roku 1990 mluvila opravdu jen jedním hlasem?! Ne, v to
nedoufám, ale samozřejmě bych velice uvítal, kdyby ty diskuse byly
méně ostré než v minulosti a kdyby už nebyly vedeny z natolik
protichůdných pozic. Myslím, že stát naší velikosti si nemůže
dovolit oslabovat svou pozici navenek sváry mezi svými nejvyššími
ústavními činiteli a že i jeho hlavní demokratické strany by se
měly vyvarovat toho, aby jejich domácí spory vyvřely do vnějšího
prostoru.
*
V jednom rozhovoru jste řekl, že prioritou našeho
předsednictví v EU v prvním pololetí roku 2009 by mělo být
prosazování toho, aby noví členové Unie mohli využívat jejích čtyř
základních "svobod" ve stejné míře jako "stará" patnáctka. A dodal
jste, že "nesmíme jenom argumentovat, musíme také tlačit." Jak si
to tlačení představujete?
V politice je vždycky trochu něco za něco. Má dáti - dal.
Neměl by to být jediný princip politických vztahů, ale je to
princip, který by tam měl být trvale přítomen. Fakt je, že pokud
jde o ty čtyři základní svobody, tak nás čeká ještě mnoho práce,
aby se z nich naši lidé mohli skutečně naplno těšit.
*
Mě zajímá ten rozdíl mezi argumentováním a tlačením. Dáte
mi nějaký konkrétní příklad?
Vždycky bychom měli klást na jednu misku vah to, čeho chceme
dosáhnout my, a na druhou misku to, čeho chtějí dosáhnout naši
partneři. Dobře, tak konkrétní příklad: náš přístup k Schengenu,
což je o naplnění té svobody pohybu lidí. Čili o odstranění
vnitřních hranic - aby naši lidé mohli jezdit do Evropy bez toho,
aby museli procházet pasovou kontrolou. To se nyní odkládá. Na
druhé straně je tu přání řady členských zemí rozšířit okruh témat a
situací, v nichž se rozhoduje na většinovém principu. To pro malé
členské země není zrovna výhodné a samozřejmě se naskýtá otázka,
proč bychom měli být v této věci kdovíjak vstřícní, když Evropská
komise neumí dodržet závazek, aby ty vnitřní hranice byly
odstraněny v roce 2007.
*
V souvislosti s tím naším předsednictvím jste oznámil, že
vláda patrně jmenuje zmocněnce pro tuto záležitost ještě před tím,
než požádá Sněmovnu o důvěru. Je to rozumné, když pak možná přijde
jiná vláda, která toho vašeho člověka odvolá a jmenuje
jiného?
Za prvé, to oznámení učinil premiér Topolánek, já jsem to
jenom zopakoval. Za druhé, ano, myslím, že to rozumné je a věřím,
že člověk, kterého tato vláda jmenuje, bude obecně akceptovatelný a
že ve své funkci vydrží až do toho předsednictví.
*
Jaký máte pocit z toho, že vy sám jste pravděpodobně jen
podzimním ministrem? A že tedy tenhle náš dnešní rozhovor byl do
značné míry akademickou debatou?
Nevím, jestli je v této souvislosti na místě slovo
pravděpodobně, ale když ho nahradíte slovem možná, tak to
samozřejmě připouštím. Pocit z toho mám úplně normální, protože
jsem byl vždycky člověk, který s chutí chodil do projektů, u nichž
bylo velice nejisté, jak dopadnou. Tak to bylo, když jsem
podepisoval Chartu 77, tak to bylo, když jsme se pouštěli do
projektu Česko-německé deklarace, od kterého nás mnozí zrazovali,
tak to bylo, když jsme dláždili cestu k našemu členství v
Severoatlantické alianci - i tenkrát nám kdekdo říkal, že to nemá
smysl, že nás tam přijmou až za bůhvíkolik let. Čili: situace, jako
je tahle, mě motivují, cítím se v nich jako ryba ve vodě. Příběhy s
otevřeným koncem mě prostě baví a nejde mi o tu funkci, ale o to,
že když mám pocit, že mohou posloužit nějaké dobré věci, tak jí rád
posloužím. Teď ten pocit mám.